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Dieses Thema hat 17 Antworten
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Albrecht Offline

Renn-Legende


Beiträge: 2.841

25.04.2005 13:12
Alonso in Imola Antworten

Ist Alonso ein Blocker?
Alonso, der im Schnitt 2 Sekunden langsamer war als Schumi, hat die Ideallinie nicht freigemacht. Soweit ok!
Er hat auch nicht versucht, die Überholspur "zu" zu machen. Soweit auch ok.
Das brauchte er auch nicht, denn er hat was anderes gemacht. Er hat in den Kurven bewusst das Tempo rausgenommen, um seinen Vorteil beim Herausbeschleunigen zu nutzen. Und das ist etwas, was für mich genauso unsportlich ist wie das Blocken der Überhollinie. Es mag ja noch den Regeln entsprechen, aber mit Rennsport hat das nix mehr zu tun, wenn einer in Streckenabschnitten, wo man sowieso nicht überholen kann, absichtlich langsam fährt. Für mich ist Alonso deshalb kein "Genie" sondern ein unfairer Blocker.
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Das Auto war so gut, ich brauchte nur zu lenken.
(Juan Manuel Fangio, nach seinem Sieg beim Großen Preis von Reims in 1954)

Klaus Herding Offline

Renn-Genie


Beiträge: 566

25.04.2005 19:35
#2 RE:Alonso in Imola Antworten

Ein Genie ist er sicherlich nicht, aber unsportlich finde ich sein Verhalten ebenso wenig. Er hat halt das Beste aus seinen Möglichkeiten gemacht. Und ich glaube, sein Arbeitgeber wäre nicht erfreut gewesen, wenn er Schumi hätte ziehen lassen.

Gruß Klaus

Oma hat gesagt: "Wer langsam fährt, kommt auch zur Stadt."

Andreas Hesmer Offline

Racing-Guru


Beiträge: 3.113

25.04.2005 21:09
#3 RE:Alonso in Imola Antworten

Ich bin etwas geteilter Meinung über Alonsos Sieg. Auf der einen Seite halte ich ihn für einen guten Rennfahrer, da er dem Druck von Michael Schuhmacher standgehalten und seine Führung ohne erkennbaren Fehler ins Ziel "gerettet" hat. Auf der anderen Seite ist seine "Blockstrategie" in meinen Augen unsportlich. Die Führung mit allen legalen Mitteln zu verteidigen ist für mich in den letzten zwei bis drei Runden völlig in Ordnung. Das ganze aber über zwölf Runden zu ziehen finde ich nicht ok. Allerdings bleibt zu bedenken, dass es in der Formel 1 um viel Geld geht und da ist Sportlichkeit dann wohl eher zweitrangig. Einem schnelleren Fahrer freiwillig den Sieg zu überlassen gibt es wohl nur bei GPL, nicht aber im realen Motorsport (es sei denn es gibt eine Stallorder).
Schuhmacher hat aus meiner Sicht aber auch nicht ernsthaft und konsequent genug versucht zu überholen, sonst hätte die Geschichte vielleicht anders ausgesehen (siehe das erstklassige Überholmanöver gegen Jenson Button).


Gruß
Andreas



Nehmt die Menschen wie sie sind! ...es gibt keine anderen

Jörg Offline

Renn-Legende


Beiträge: 1.831

25.04.2005 23:00
#4 RE:Alonso in Imola Antworten

Endlich mal wieder eine zünftige F1-Diskussion...

Ich möchte vorausschicken, daß ich weder Rotkäppchenträger noch Alonso-Fan bin. Für mich war dieser Zweikampf das beste, was die F1 in den letzten Jahren aufgeboten hat.

Ich sehe das etwas anders als Albrecht. Das was Alonso getan hat, lief IMHO sehr sauber und optimal gelöst ab. Da habe ich in ähnlichen Situationen von Schumachers Mischaell und seinem Bruder oder auch Montoya schon ganz andere Aktionen in Erinnerung. MS war im wesentlichen der Grund, daß diese unsägliche "Zick-Zack-Regel" mit ins Regelbuch aufgenommen wurde, die richtiges Racing oft im Keim erstickt.

Zick-Zack fahren oder unfaire Aktionen seitens Alonso konnte ich keine entdecken. Er hat die Nachteile seines Autos (nachlassende Reifen + Bremsen) geschickt kompensiert und die Vorteile (bessere Beschleunigung aus Kurven heraus) optimal angewendet, ohne daß jemand gefährdet oder unfair behindert wurde. Das hätte jeder Teamchef von seinem Fahrer so verlangt und jeder Fahrer hätte das auch versucht. Keum ein anderer hätte die schwierige Aufgabe allerdings so exzellent gelöst, wie Alonso das hier tat.

Ich denke auch, daß so etwas absolut normale gängige Praxis in der F1 ist. Nicht umsonst werden leistungsschwächere Fahrzeuge (Jordan machts immer so...) mit wenig Flügel so abgestimmt, daß man sie auf der Geraden nicht (gut) überholen kann, während der Nachteil in Kurven nur dann einer ist, wenn der Fahrer irgendwann nachgibt. Nachgegeben wird nur, wenn man nicht die Chance hat, in die Punkte zu fahren. Wenn es um was geht, würde fast jeder Fahrer ähnliches versuchen (Außer David Coulthard - einem der schnellsten freiwilligen Vorbeilasser aller Zeiten )

Ich freue mich, daß die F1 seit Beginn dieser Saison (nicht erst seit Imola) wieder spannend und sehenswert ist.

Gruß Jörg

"Anyone who says they like the ´ring is either lying or didn't drive fast enough" - Jackie Stewart.

Albrecht Offline

Renn-Legende


Beiträge: 2.841

26.04.2005 20:03
#5 RE:Alonso in Imola Antworten

Na ja, so richtig spannend ist die Saison auch nicht mehr, wenn einer nach 4 Rennen mit 36 P. führt.
Auch würd ich das nicht als echten Zweikampf bezeichnen wollen, wenn einer zwölf Runden lang vor dem deutlich Schnelleren an ausgesuchten Stellen unnötig in die Bremsen geht. Natürlich will jeder gewinnen, aber was ist das für ein Sieg, wenn er mit solch unfairen Mitteln "exzellent" herausgeschunden wird.

Diese Aufrechnerei mit dem was Schumi früher als Heißsporn so alles angestellt hat, find ich nicht sehr hilfreich. Das Zick-Zack-Fahren war natürlich mindestens genauso unsportlich wie das hier. Aber muss man eine unsportliche Fahrweise deshalb anders bewerten, nur weil diesmal Alonso vorne und Schumi hinten gefahren ist?
Dass Alonso im Rennen nachgibt, nur weil Schumi dahinter schneller ist, hatte ich ja nicht erwartet. Aber dass er die Kurven nimmt, so schnell er eben kann, das schon.
Was er gemacht hat, war eine absichtliche Behinderung. Wenn einer in den Kurven nicht schneller fahren kann, dann wird das jeder akzeptieren, aber wenn einer schneller fahren kann und den Dahinterfahrenden aus taktischen Gründen ausbremst, ...... das erinnert mich schon fast an die Bahnradfahrer, die auf einmal mitten im Rennen auf den Rädern stehen bleiben, um den Gegner so lange zu belauern, bis das andere Team den Spurt zuerst anzieht. Ich denk, in einem F1-Rennen hat so ein Verhalten nix zu suchen.
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(Juan Manuel Fangio, nach seinem Sieg beim Großen Preis von Reims in 1954)

Jörg Offline

Renn-Legende


Beiträge: 1.831

27.04.2005 08:50
#6 RE:Alonso in Imola Antworten

Hi Albrecht,

ich denke, sowas wie hier gesehen gehört zum normalen Racing heutzutage (...eigentlich immer schon) Es wird von jedem Fahrer im Zweikampf mehr oder weniger erwartet und - wenn es so geschickt gemacht wird wie hier - dann wird es auch von Fans und vor allem auch diversen Fachleuten hoch gelobt (siehe z.B. diverse Zitate in der "Motorsport Aktuell")

Beispiele ähnlicher Aktionen gibt es einige. Einem Trulli z.B. sagt man auch respektivoll nach, daß man ihn "schlecht überholen kann", auch wenn er ein unterlegenes Auto hat. Auch er macht das IMHO immer sehr geschickt und fair. Auch Häkkinnen konnte sowas. Da hat Schumacher mehrmals geäußert, daß man mit Häkkinnen jederzeit solche Kämpfe austragen konnte. Ich denke, mit Montoya würde sich niemand auf einen solchen Infight einlassen.

In meiner Lieblingsserie DTM ist das auch gängige Praxis. Da sind die Autos ja sehr gleich und im Spitzenkampf geht es eigentlich jedes Mal so her. Da dauert es meist nur nicht so lange, weil die Autos sehr kritisch reagieren, wenn man sie überfährt und der Führende eher in einen Fehler gelockt wird.

So ein Fehler ist Alonso trotz größtem Druck nicht passiert - also hat er in meinen Augen den Job perfekt ggemacht und verdient gewonnen. Ich denke, das sieht auch Schumacher so, der Alonso nach dem Rennen ja bereits seinen Respekt zollte.

Was mich interessiert (weil ich das ja nie mitbekomme...) Wie laufen enge Zweikämpfe denn bei unserer Fun Liga an der Spitze ab. Die situation, daß die Abstände Rundenlang sehr gering sind, gibt es ja öfters. Wird da der eigene Platz auch hart aber fair verteidigt, oder wird da im Zweifelsfall eher sofort vorbeigelassen?

Gruß Jörg

"Anyone who says they like the ´ring is either lying or didn't drive fast enough" - Jackie Stewart.

Albrecht Offline

Renn-Legende


Beiträge: 2.841

27.04.2005 12:15
#7 RE:Alonso in Imola Antworten

In Antwort auf:
Wird da der eigene Platz auch hart aber fair verteidigt, oder wird da im Zweifelsfall eher sofort vorbeigelassen?

@Jörg: Ich gehör zwar nicht zur Spitzengruppe, aber ich finde die Frage ist falsch gestellt. Natürlich wird in der Fun-Liga der eigene Platz hart verteidigt. Der Matthes würde doch nie den Thomas Bauer freiwillig ziehen lassen, auch wenn Tom schnellere Runden fährt. Und der Andreas Müller würde auch nie für Ferdi die Ideallinie freimachen, nur weil Ferdi mit dem Lotus mehr Power hat als der Cooper. - Das ist bestimmt so, und so soll es auch sein!

Die Frage, die man hier in der Fun-Liga nach Alonso´s Verhalten stellen könnte, ist aber: Wie (auf welche Art und Weise) wird der eigene Platz verteidigt? Ist hier einer von uns schon mal auf die Idee gekommen, einen hartnäckigen Verfolger dadurch auf Distanz zu halten, dass man bei "passender Gelegenheit" auf die Bremse tritt? Nur darum geht es mir hier.

Ich kann mirs nicht vorstellen, aber das müsste man hier mal fragen, wenn man schon behauptet, dass derartige Manöver zum normalen Rennalltag gehören und von allen mit Respekt und Lob bedacht wird.

Btw, ich möcht nicht wissen, wie sich die sogenannte Fachwelt aufgeregt hätte, wenn diese Fahrweise mit Schumacher vorne und Alonso hinten abgelaufen wäre.
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(Juan Manuel Fangio, nach seinem Sieg beim Großen Preis von Reims in 1954)

Andreas Hesmer Offline

Racing-Guru


Beiträge: 3.113

27.04.2005 19:04
#8 RE:Alonso in Imola Antworten

In Antwort auf:
Wird da der eigene Platz auch hart aber fair verteidigt, oder wird da im Zweifelsfall eher sofort vorbeigelassen?

Wenn jemand, der 2 Sekunden schneller ist, von hinten "angeflogen" kommt, dann gibts von mir keine große Gegenwehr. Weg von der Linie und den schnelleren vorbeilassen lautet meine Regel.
Bei einem etwa gleichschnellen "Gegner" sieht die Sache schon anders aus. Da versuche ich natürlich meinen Platz mit fairen Mitteln zu verteidigen. Da ich aber unter Druck gerne mal Fehler mache, endet es meistens doch in einem Positionsverlust für mich.
Trotzdem lasse ich mich bei einem gleichschnellen Fahrer gerne auf einen rundenlangen Zweikampf ein (wie z.B. gegen Pit in LeMans oder gegen Klaus in Hockenheim), denn es macht riesig Spaß. Nur fair und sportlich muß es bleiben, mit genügend "Überlebensraum" für beide.
Ein "Tür zu schlagen", Abdrengen oder Blockieren wird es von mir absichtlich nie geben, *träum* selbst wenn ich in der letzten Runde in Führung liegen sollte */träum*. Mir gehts mehr um den Spaß, weniger um die Position. Auch wenn mich das vielleicht nicht als besonders guten Racer auszeichnet.


Gruß
Andreas



Nehmt die Menschen wie sie sind! ...es gibt keine anderen

Klaus Herding Offline

Renn-Genie


Beiträge: 566

27.04.2005 19:42
#9 RE:Alonso in Imola Antworten

Hmmm....
Wenn ich jeden Gegner, der 2 Sec. schneller ist als ich kampflos vorbei lassen sollte, dann würde ich mit meinem BRM nach ca. 2 Runden dem Feld hinterherfahren.
Ich versuche meine Position so lange wie möglich (allerdings mit - wie ich hoffe - fairen Mitteln) zu verteidigen.
Das heißt für mich: 1. Kampflienie fahren
2. möglichst spät bremsen
3. wenn möglich, dem Gegner den Windschatten zerstören

Tabu´s sind : 1. Zickzack-Fahren
: 2. unnötiges bremsen (auflaufen lassen, Unfälle provozieren)
: 3. Aktion Schrankwand

Ich habe mir in den letzten 1 1/2 Jahren viele heftige Zweikämpe mit einigen von Euch geliefert und denke, daß es hier meist fair zugegangen ist. Oder ?...

Gruß Klaus



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Ferdi Offline

Racing-Guru


Beiträge: 4.858

23.04.2006 20:12
#10 RE: Alonso in Imola Antworten

Na, und diesmal keine Beschwerden?

Gruß

Eberhard Mulack Offline

Renn-Legende

Beiträge: 1.720

23.04.2006 20:40
#11 RE: Alonso in Imola Antworten

Das war Rückzahlung...

Natürlich gibt Niemand seinen Platz gerne her. Alonso hat das letztes Jahr sehr gut gemacht, wie ich finde. Und diesmal hat Michael es mit ihm gemacht, ist ein wenig langsamer in die Kurven rein um dann optimal rausbeschleunigen zu können. Ich sehe das nicht als unfair an, sondern als Positionskampf.

Bei GeLi hab ich das ja auch schon gemacht, ich erinnere da mal an Sebring... TomB war im BRM deutlich schneller als ich im Brabham, trotzdem durfte er sich meinen Wagen längere Zeit von hinten anschauen. Erst als er vorbei war, gab es kein halten mehr und er flog regelrecht davon. Er hat sich nicht beschwert, sondern fand unseren Fight eher richtig gut. Ok - bei GPL ist überholen einfacher als in der heutigen, überreglementierten Formel 1. Besonders, wenn soviel Platz vorhanden ist wie in Sebring.

Etwas Kampflinie fahren finde ich ok, aber mehrmals Spurwechsel oder Zickzack-Fahren ist unfaires Blocken. Und gerade mit Jemand am Getriebe versucht man, absolut fehlerfrei zu fahren. Also weniger Risiko, was bedeutet daß man Kurven etwas sauberer und damit langsamer anfährt - meistens jedenfalls. Kommt drauf an, wer da am Getriebe hängt.

Letztes Jahr hat Alonso den Zweikampf gewonnen, diesmal Schumacher. Fair ging es dabei beide Male zu - es wurde einfach sauber die Ideallinie gehalten vom Führenden. War beide Male schön anzusehen und spannend.

Also keine Beschwerden, weder letztes Jahr noch heute.

Gruß Ebi

Brabhambändiger der GeLi

Albrecht Offline

Renn-Legende


Beiträge: 2.841

24.04.2006 00:52
#12 RE: Alonso in Imola Antworten

In Antwort auf:
Na, und diesmal keine Beschwerden
Nö, diesmal war es ja auch Schumacher in Imola
Schumacher hat Alonso ne faire Chance gegeben, indem er auf ihn gewartet hat. Alonso kam nicht vorbei,
1. weil er erst gedacht hat, Schumi wär auf einer 3-Stopp-Strategie und müsse sowieso noch einmal mehr in die Box
2. weil er keinen Mumm hatte, richtig anzugreifen und
3. weil er lieber einen zweiten Platz haben wollte als gar keinen.

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Das Auto war so gut, ich brauchte nur zu lenken.
(Juan Manuel Fangio, nach seinem Sieg beim Großen Preis von Reims in 1954)

Andreas Hesmer Offline

Racing-Guru


Beiträge: 3.113

24.04.2006 09:54
#13 RE: Alonso in Imola Antworten
Zitat von mir selbst aus dem letzten Jahr:
In Antwort auf:
Schuhmacher hat aus meiner Sicht aber auch nicht ernsthaft und konsequent genug versucht zu überholen, sonst hätte die Geschichte vielleicht anders ausgesehen
Diesmal war es genau umgekehrt, zusätzlich hat Alonso 4 Runden vor Schluß noch nen Fehler gemacht, der ihn um die Siegchance gebracht hat. Vor Schuhmachers Boxenstop war Alonso klar der schnellere Mann, danach sah es etwas ausgeglichener aus. Alonso kam nach seinem Fehler nicht mehr so problemlos an Schuhmacher ran, wie vorher.

Nur als Anmerkung: Ich bin kein Rotkäppchenträger, ganz im Gegenteil. Mich würd es aber sehr freuen, wenn Michael und Kimi möglichst bald punktemäßig zu Alonso aufschließen würden. Könnte ne richtig spannende Saison um den Titel geben . Nach Jahren fängt die Formel 1 endlich wieder an Spaß zu machen.


Gruß
Andreas



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Marco Schulz Offline

Boxen-Helfer


Beiträge: 43

24.04.2006 15:50
#14 RE: Alonso in Imola Antworten

Hi Leute,

In Antwort auf:
Nach Jahren fängt die Formel 1 endlich wieder an Spaß zu machen.

Ganz meine Meinung. Ich hoffe auf weitere Rennen mit so engem Verlauf. Wer dann letzendlich vorne liegt ist eher zweitrangig.

Gruß und Grip

Marco


Alle rufen Frieden! Frieden! - und führen Krieg bis zum Exzess.

Voltaire

Michael_Weber Offline

Rennstall-Besitzer


Beiträge: 475

24.04.2006 18:35
#15 RE: Alonso in Imola Antworten

In Antwort auf:
2. weil er keinen Mumm hatte, richtig anzugreifen

hallo albrecht!

ich hoffe mal das war ironisch gemeint. ansonsten ist das meiner meinung nach nämlich genau das richtige verhalten: versuchen zu überholen, ohne das rennen für sich oder einen anderen zu beenden.

gruß
Michael

"... mein Auto sah sehr entblättert aus. Eigentlich lag nur noch das Chassis im Graben." (Graham Hill)

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